Helga König im Gespräch mit Prof. Rahman Jamal, Business and Technology Fellow

Lieber Prof. Rahman Jamal, Sie sind in Burma geboren, in Paderborn aufgewachsen, haben dort auch Elektrotechnik studiert und leben nun in München und Paderborn. Sie sind Diplom-Ingenieur, haben jahrelang das globale Marketing einer weltweit agierenden Firma geleitet und sind heute dort als Business and Technology Fellow tätig. Da Sie in den sozialen Netzwerken aktiv sind und dort in so manchem Tweet erkennen lassen, dass Sie ein großer Menschenfreund sind, möchte ich heute einige Fragen an Sie richten. 

Helga König: Was bedeutet für Sie ein sinnstiftendes Miteinander in unserer Gesellschaft? 

Prof. Rahman Jamal
Foto: privat

Prof. Rahman Jamal: Steigen wir doch gleich mit der Sinnfrage ein: Für mich ist der Sinn des Lebens das Leben selbst – und zwar ein Zusammenleben mit anderen und der Natur. Mir ist hier aber sehr bewusst, dass jeder sich mit etwas anderem identifiziert, und dass es hier Überlappungen mit anderen Menschen gibt. Einige unserer Identitäten teilen wir vielleicht mit der einen Gruppe von Leuten, andere Identitäten wiederum mit anderen. Aber für mich ist Diversität ein Geschenk und eine Stärke, die wir pflegen und respektieren sollten. Aber wir müssen uns durchaus darüber im Klaren sein, dass das Leben mit Diversität ein herausfordernder Prozess ist. 

Zu glauben, im Pluralismus zu leben sei leicht, wäre falsch. Pluralismus ist eine ewige "work in progress", d. h. ein nie abgeschlossener Prozess, an dem wir alle beteiligt sind. Auch wenn viele annehmen, dass wir so unterschiedlich sind, gibt es auf einer fundamentalen Ebene weitaus mehr Gemeinsamkeiten, was erst auf den zweiten Blick deutlich wird. Denn, bevor ich Dieses oder Jenes bin, also bevor ich ein Ingenieur bin oder ein Buddhist oder etwas anderes, bin ich. Punkt. Und das Sein ist das, was uns alle verbindet, jenseits von Religionen, Kulturen, Überzeugungen, Ideologien usw. Integraler Bestandteil dieses Seins sind nichtphänomenale Eigenschaften wie bedingungslose Liebe, Mitgefühl, Schönheit, Friede, Achtsamkeit etc. Dies in uns (wieder) zu entdecken und in unserem Handeln widerzuspiegeln ist, worum es eigentlich im Leben geht. 

Wie Sie meinen Tweets auch entnehmen können, vertrete ich keine spezifische religiöse Sichtweise, sondern appelliere genau an das Gemeinsame aller, an gemeinsame Werte, denn ich glaube an eine der Religion und Kultur übergeordnete Dimension, die uns an einen Tisch bringt und auch einen besseren Umgang miteinander ermöglicht. Dieses Gemeinsame zu sehen und uns daran zu orientieren und eben nicht uns gegenseitig unsere Religionen und Kulturen aufzudrängen, ermöglicht erst ein sinnstiftendes Miteinander. 

Was die Umsetzung eines sinnstiftenden Miteinanders anbelangt, so bin ich absolut davon überzeugt, dass es uns eine innere Zufriedenheit gibt, wenn wir auf ein Ziel hinarbeiten, das die Gesellschaft voranbringt, wesentlich größer als wir selbst und erheblich mehr als die Summe der Einzelteile ist. Hier sei beispielsweise die Bewältigung der größten Herausforderungen der Menschheit genannt, wie sie etwa in den "grand challenges" der National Academy of Engineering zusammengefasst sind, und die auch National Instruments, die Firma, bei der ich arbeite, antreibt. Dazu gehören etwa der Zugang zum Trinkwasser für jeden Menschen auf der Welt, bessere medizinische Versorgung und die Erschwinglichkeit von Solarenergie. Durch solche Tätigkeiten hinterlassen wir die Welt in einem besseren Zustand als den, in dem wir sie vorgefunden haben. Und durch solch sinngebende Arbeit spüren wir eine einzigartige Verbundenheit zu etwas Übergeordnetem und sind dennoch völlig eins mit unserem wahren Selbst. 

 Helga König

Helga König: Wie wichtig ist Fairness, damit das Leben vieler erfolgreich verlaufen kann?

Prof. Rahman Jamal: Fairness ist meines Erachtens unabdingbar für ein erfolgreiches Miteinander. Das war im Übrigen auch der Grund dafür, dass ich den Beruf des Ingenieurs ergriffen habe: Ich wollte dazu beitragen, dass alle Menschen gerecht behandelt werden und die gleichen Chancen haben. Ich war von den unglaublichen technologischen Fortschritten inspiriert, die unseren Alltag verbessern. Ursprünglich aus einem Entwicklungsland, kam ich mit zehn Jahren nach Deutschland und war sehr überrascht über die Diskrepanz zwischen den Ländern. Ich sah, dass die Bevölkerung in einigen Staaten keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser und medizinischer Versorgung hat, während all dies hierzulande als selbstverständlich angesehen wird. Daher entschied ich mich bewusst nicht für ein theoretisch-wissenschaftliches, sondern ein praxisnahes Studium, mit dem man zur Lösung solcher Probleme beitragen kann: Elektrotechnik. 

Ich bin fest davon überzeugt, dass es die achtsam eingesetzten Technologien sind, die Änderungen vorantreiben und die zwischen den Ländern klaffenden wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Lücken schmälern können. Natürlich sind Ingenieure zwar auch Teil des Problems, weil sie oft nicht über die Konsequenzen ihres Handels nachdenken in puncto Nachhaltigkeit, Energieverbrauch etc. Aber sie sind es auch gleichzeitig, die mit dem richtigen Mindset dazu beitragen können, die größten gesellschaftlichen Herausforderungen des 21. Jahrhunderts zu bewältigen. Der Ingenieur muss dazu meiner Ansicht nach hinterfragen, ob seine Arbeit der Menschheit nützt. Er muss sich darüber im Klaren sein, welche Auswirkungen seine Entwicklung auf die Gesellschaft hat. Zudem ist er dazu angehalten, dem Recht der Menschen und der Natur Vorrang gegenüber etwaigen privaten oder Firmeninteressen einzuräumen. Meine Vision ist, dass eine der grundlegenden Eigenschaften des Ingenieurs von morgen eine humanistische Einstellung ist. 

Helga König: Sind Achtsamkeit, Demut, Bescheidenheit Tugenden, die vielen Menschen der westlichen Welt nur schwer zugänglich zu machen sind und falls ja, weshalb?

 Prof. Rahman Jamal
Foto: privat

Prof. Rahman Jamal:  Als jemand, der in beiden Kulturen zu Hause ist, muss ich das eher verneinen. Ich glaube, dass es allen so geht, unabhängig von ihrer Herkunft – auch wenn man landläufig der Meinung ist, die Menschen aus Fernost seien aufgrund ihrer Kultur besser für eine achtsame Haltung gewappnet. Ich glaube in der Tat, dass viele Menschen – ob westlicher oder fernöstlicher Kultur – Achtsamkeit und Meditation "betreiben", um ein bestimmtes Ziel zu verfolgen. Das ist ja mittlerweile ein großer Modetrend geworden. Egal, aus welchem Kulturkreis, alle versuchen, achtsam zu sein, um nicht alles so nah an sich herankommen zu lassen und erfolgreicher in ihrem Tun zu sein. Oder sie meditieren, um entspannter zu werden. Auch, wenn ich das gutheiße, ist es dennoch nur die halbe Miete. Sich ein Ziel zu setzen, ist genau der falsche Ansatz, sowohl was die achtsame Haltung anbelangt, also auch die Meditation, die oft damit verbunden ist. Das Problem in der Meditation ist nämlich nicht die Meditation, sondern der Meditierende, der etwas haben möchte! Kurzzeitige Entspannung und Gelassenheit können natürlich sehr wohl Nebeneffekte sein, aber sie sind eben kurzlebig. 

 Helga König

Helga König: Können aufrichtige Bescheidenheit und Demut den Menschen vor Hybris schützen und verantwortungsbewusster machen?

Prof. Rahman Jamal: Diese Frage stellt sich für mich gar nicht. Denn da sind wir zum einen wieder an dem Punkt, an dem ich etwas möchte – ich möchte z. B. nicht hochmütig sein, sondern bescheiden und demütig. Das ist einfach der falsche Ansatz. Zum anderen sind Dinge wie Bescheidenheit, Demut, Achtsamkeit usw. nichtphänomenale Eigenschaften, die man nicht erlernen kann, sondern die bereits in uns vorhanden sind und wiederentdeckt werden müssen. Um dies besser zu verstehen, gehen wir zuerst einmal einen Schritt zurück: Bevor ich Dieses oder Jenes bin, bin ich wie erwähnt erst einmal, es geht also um das Sein. Wenn man dieses Sein genauer untersucht, stellt man fest, dass es präsent ist, erfahrend, nicht lokalisierbar, nicht innerhalb der Zeit. Die populäre Annahme ist ja, dass wir geboren wurden, uns weiterentwickeln und dann irgendwann dann die Welt verlassen. Und wir meinen auch, das genau so zu erfahren: Wir sehen von außen, dass es bei den anderen exakt so abläuft. Aber ist das denn auch unserer unmittelbare Erfahrung? Nein! Denn diese Abgrenzung ist etwas, das wir erlernt haben. Aus meiner Sicht ist dies ein konditioniertes Verhalten. Das liegt schlichtweg an den Werkzeugen, die wir nutzen, allen voran die Sprache. 

Sprache ist zunächst für eine Welt der Dualität geschaffen. Uns wurde beigebracht, wie wir mit dieser Sprache unsere Erfahrungen abbilden können. Formulierungen wie bspw. "ich bin hier" und "die Natur ist dort" sind aus meiner Sicht keine unmittelbare Erfahrung, sondern eine mittels der Sprache und des Denkens wiedergegebene Abstrahierung, die die eigentliche Erfahrung in ein Korsett aus Subjekt, Prädikat und Objekt hineinpresst. Und irgendwann fangen wir auch noch an, die Welt durch die Brille der Sprache und des Denkens zu sehen – und glauben auch noch, dass das unsere tatsächliche Erfahrung ist. Dass wir hier eine Brille aufgesetzt haben, übersehen wir irgendwann einmal. 

Die dualistische Struktur, die die Sprache aufbaut, nämlich die von einem Sender von z. B. Mitgefühl und dem Empfänger, ist für mich sehr fragwürdig. Denn durch die Unterteilung in Subjekt und Objekt suggerieren uns unsere Werkzeuge die ganze Zeit, dass es eine Trennung zwischen den beiden gibt. Stellen Sie sich die Welt oder das Bewusstsein als Ozean vor, auf dem wir alle als Wellen erscheinen. Es mag knapp 8 Milliarden Wellen auf diesem Ozean geben, denen wir allen einen Namen geben, die bestimmte Eigenschaften haben, etc. Aber dennoch sind sie immer eine Bewegung des Ozeans. Stellen Sie sich mal vor, wenn eine bestimmte Welle auf die Idee käme, den Ozean zu suchen, was würde sie dann finden? Nichts! Denn sie war zu keinem Zeitpunkt etwas nichts anderes als der Ozean selbst! Und so haben wir eventuell auch erlernt, dass wir etwas Besseres, Schöneres, Größeres sind. Das heißt, so tauchen Dinge wie Hybris überhaupt erst auf! 

Die durch unser Denken und unsere Sprache schön in getrennte, unabhängig voneinander existierende Einheiten eingeteilte Welt gibt es in meiner unmittelbaren Erfahrung aber nicht. 

Helga König: In einem Interview, das ich gelesen habe, sagen Sie "Wer achtsam ist, dem fällt es ohnehin leichter, sich auf eine natürliche Weise auf den Anderen einzulassen." Können Sie dies näher erläutern?

 Prof. Rahman Jamal
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Prof. Rahman Jamal: Wenn nichtphänomenale Eigenschaften wie Achtsamkeit oder Mitgefühl völlig störungsfrei aus einem herausströmen, ist der Umgang mit den Menschen und der Natur weitgehend leidensfrei. Dann geht man aus einer ganz natürlichen Empathie heraus auf die Menschen zu und begegnet ihnen unvoreingenommen und mit Mitgefühl. Das ermöglicht es, sich eben auf den Anderen einzulassen, ihn und seine Bedürfnisse zu verstehen. 

Helga König: Sie sagen, dass für Ihren Führungsstil Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit, gepaart mit mitfühlendem Handeln eine zentrale Bedeutung haben. Welche Resonanz zeigen Ihre Gegenüber, wenn Sie auf diese Weise mit Ihnen umgehen, ist das Feedback immer positiv?

Prof. Rahman Jamal: Nein, das ist ganz unterschiedlich und kommt darauf an, wer mich mit welcher Geisteshaltung betrachtet. Ein Taktiker aus dem Arbeitsleben, vor allem einer in der Führungsetage, glaubt sicher, dass mein Verhalten eine von mir zurechtgelegte Strategie ist, um etwas Bestimmtes zu erreichen. Ein solcher Mensch würde mit mir anders taktieren, als jemand, der im achtsamen Handeln eine Lebensphilosophie sieht. Jeder reagiert nach seinem Wissenstand, seiner Erfahrung und seinem Bezug zu seinem Leben. Daran kann ich nichts ändern. Aber wenn ich ehrlich bin, ist dies für mich auch sekundär, wie die anderen reagieren. 

Viele finden meine Einstellung interessant und erklären sie sich damit, dass ich aus einem östlichen Kulturkreis komme und dass mir solche Dinge quasi in die Wiege gelegt wurden. Das ist zwar eine nette Erklärung, die ich aber nicht akzeptieren kann, denn – wie eingangs erwähnt – bringen wir alle diese nichtphänomenalen Eigenschaften von vorneherein mit. Dann wiederum gibt es Menschen, die mehr dazu wissen möchten und sich aus dem Herzen heraus mit diesen Themen beschäftigen. Einige sagen mir, die Umstellung auf achtsames Handeln hätte ihr Leben verändert. Es ist aber auch schon passiert, dass Leute erst Jahre später auf mich zukamen und mir sagten: "Jetzt verstehe ich erst, was du damals meintest!" Und dann erst mehr wissen möchten. Meistens dann, wenn sie gerade in einer Lebenskrise sind. Dann ist das Fenster offener und die Menschen sind empfänglicher für neue Impulse.

Helga König

Helga König: Sie schreiben in einem Ihrer Tweets "This may sound a bit harsh, but being proud of all the acquired material objects of this world is like a prisoner being proud of his jail". Was möchten Sie Ihren Lesern dadurch nahebringen?

Prof.  Rahman Jamal: Da geht es genau um die Anhaftungen, das "Haben-Wollen“, das ich bereits erwähnte. Die meisten erwarten etwas aus bestimmten Situationen oder schöpfen ihre Zufriedenheit aus der materiellen Anschaffung. Beidem liegt der Wunsch zugrunde, etwas zu besitzen oder etwas zurückzubekommen, wenn man genug Zeit investiert. Im Geschäftsumfeld würde man hier von "ROI" (Return of Investment) sprechen. So meinen sie, wenn sie achtsam sind oder meditieren, dann erhalten sie etwas zurück, werden ruhiger, erfolgreicher, glücklicher oder was auch immer. Es geht aber eben darum, nicht aus einer Haltung heraus zu handeln oder eine Gegenleistung zu wollen, sondern erst loszulassen oder einfach zu geben. So wie die Sonne: Sie scheint für jeden und alles gleichermaßen, ohne dafür etwas zurück zu erwarten. Und was zurückkommt, ist meistens überwältigend! Ajahn Chahs berühmtes Zitat bringt es auf den Punkt: "Wenn du etwas loslässt, bist du etwas glücklicher. Wenn du viel loslässt, bist du viel glücklicher. Wenn du ganz loslässt, bist du frei."

Helga König: Werden Sie inhaltlich verstanden, wenn Sie Ihren Lesern einen Satz wie diesen "Spiritual teachings are strategies. They are neither the absolute truth nor to be found in the words. What is important is the unconditional love and compassion from which the teachings flow." entgegenbringen, wie reagieren Menschen auf diesen Satz?

 Prof. Rahman Jamal
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Prof.  Rahman Jamal: Das kann ich nicht genau beantworten, ob das alle in dieser Tiefenschärfe verstehen. Aber es reicht für mich zunächst auch, wenn solche Aussagen, die mir eher spontan einfallen, zum Innehalten anregen und die Leser dazu animieren, sich vielleicht etwas ausführlicher damit zu beschäftigen. Beispielsweise bei dem Zitat, das Sie eben erwähnten: Viele halten ihre spirituellen Lehren, die es wie Sand am Meer gibt, für die Wahrheit schlechthin. Und genau das ist etwas, was zu Hybris führt – und zwar zu einer spirituellen Hybris. Für mich sind spirituelle Lehren mögliche Wege, die auf unterschiedlichen Strategien basieren. Sie sind weder die absolute Wahrheit, noch kann die Wahrheit in den Worten der Lehre gefunden werden. Was aber wichtig ist, sind die bedingungslose Liebe und das Mitgefühl, aus denen die Lehre herausströmt. 

 Helga König

Helga König: Wenn wir Menschen bedingungslos, alles, was ist, lieben, besteht dann noch ein Grund, etwas zu verändern?

Prof. Rahman Jamal: Na ja, nur weil jeder all das, was ist, liebt, heißt es ja noch lange nicht, dass alles gut ist und dass es nicht dennoch Grund für Veränderungen gibt. Selbst, wenn wir annehmen, dass es kein vom Menschen verursachtes Leid gibt wie durch Hass, Krieg, Umweltsünden usw., wird es immer Bedürftige geben: Menschen, die schwer krank sind, mit dem Verlust einen lieben Menschen zurechtkommen müssen oder z. B. aufgrund von Naturkatastrophen alles verloren haben. Mitfühlend auf andere zuzugehen heißt, zu erkennen, was Der- oder Diejenige braucht und entsprechend zu handeln – und das bedeutet eben manchmal Veränderung. 

Helga König: Sie sagen, die Sprache des Herzens sei universell. Ist die kleine Sonnenblume, die Sie vielen Ihrer tiefgründigen Tweets beigefügt haben, ein Ausdruck der Sprache Ihres Herzens?

 Prof. Rahman Jamal
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Prof. Rahman Jamal: Die Sonnenblume ist für mich ein Symbol für das Sonnenhafte, das Licht, das alles durchströmt. Ich hätte genauso gut eine Sonne nehmen können, aber die Sonnenblume wird von der Sonne ernährt und gefällt mir einfach. Wenn Sie so wollen, sind wir alle kleine Sonnenblumen und spiegeln das Sonnenhafte wider. Um ihre Frage zu beantworten: Ja, natürlich – alle meine Handlungen kommen aus dem Herzen, auch die kleine Sonnenblume! Dass etwas aus dem Herzen kommt, ist genau das, was Achtsamkeit ausmacht.


Lieber Prof. Rahman Jamal, ich danke Ihnen vielmals für dieses wirklich aufschlussreiche Gespräch .

Herzlich  Ihre Helga König

https://twitter.com/RahmanNow